古市憲寿氏とひろゆき氏が｢ぶっちゃける｣、今後お金とはどう付き合うべきか

少子高齢化と人口減少が止まらない日本経済は、中長期的に見れば右肩下がりは避けられない。日本が貧しくなっていくポスト平成時代、私たちはどのようにお金と付き合っていけばいいのだろうか。小説『平成くん、さようなら』を上梓した社会学者の古市憲寿氏と、元2ちゃんねる管理人で、新刊『自分は自分、バカはバカ。』を上梓したひろゆき氏に話を聞いた。お金をあまり使わない生活をしている点では共通する2人だが、使いどころはだいぶ違うようだ。その後2人の話は、お土産の是非、お金と人間関係、お賽銭と運など、話は意外な方向に転んでいった。

編集協力：斎藤哲也、編集：小倉碧、聞き手：松尾慎司、写真：稲垣純也

お金を使わない生活

――お2人は普段、お金とどのように付き合っていますか？ひろゆき氏：実はお金、あまり使わないんです。住居費と食費、旅行がほとんど。服も買わないで、もらったものを来ているんですよ。古市氏：服は誰からもらうんですか。ひろゆき氏：学生のころから、友達にもらってました。友達の家に泊まりに行って、服を持っていってない。「どれか着ない服ある？」と聞くと、なにか貸してくれる。それを着ているうちに、「いらないからやるよ」って。それで友達の服を着て家に帰る。古市さんは何にお金使ってるの？古市氏：服は自分で買いますよ。あとは海外に行くことも多いので航空券代やホテル代とか。あとチョコ代ですかね。ひろゆき氏：そんなにチョコ買うの？古市氏：日本のチョコレートが嫌いなんです。油の味がして、チョコというよりもお菓子。なので海外で大量に買ってきたり、送ってもらうことが多いです。ただ食費はあんまりかかってないです。年上の人との会食が多いので。チョコよりまずいものは食べたくないんで、誰かとご飯に行っても、まずいと思ったら一口も手つけないことも多いですけど。ひろゆきさんは、食のこだわりはあるんですか。ひろゆき氏：全然ないわけじゃないんですけど、出かけるのが面倒くさいので、外食するくらいなら家で食べます。

誤解してお金を使う人たち

古市氏：ひろゆきさんは今、パリに住んでいるんですよね。パリなら美味しいものたくさんあるじゃないですか。ひろゆき氏：他人のお金だったら、高いお店に行くのもいいけれど、自分で払ってまでは行こうとは思わないんです。高いお店って、特殊な調理法をしたり、普通手に入らないレアな食材を使っていることをウリにしますよね。でも、レアなものってたいていまずい。おいしかったらもっと普及しているんですよ。　それにみんながおいしいと思う料理は、調理の仕方だって普及している。それをわざわざ特殊な調理法にしたから高い、というのも面白くない。普通に食えばいいのに、泡状にしてみましたとかね。古市氏：ジビエとかそうですよね。本当に熊肉がおいしかったら、人類がもっと頑張って家畜化してるはずだし。牛、豚、鶏はおいしいから、世界的でずっと流行している。　確かにひろゆきさんは、お金を貯めているという印象があまりないですよね。単純にお金を使うことに興味がないんですかね。ひろゆき氏：高校生のときから、1000円使うと時給1000円で1時間働かないといけないという感覚が染み付いちゃっているんです。お金を使うとその時間だけ僕は何かをしなければならない。だから、お金を使うこと自体に嫌悪感がある。古市氏：今でもその価値観が続いているんですか。ひろゆき氏：お金を使わない生活を続けてきたからね。友達のところに行くと、服も食べ物ももらえる。お金を使う必要があまり見当たらないんです。　今の人たちって、必要だと誤解してお金を使ってしまっている人がけっこう多い気がしますね。外食もそうです。誰かと仲良くなりたいんだったら、どちらかの家に行ってご飯を食べればいい。友達どうしで外食をする必要性ってないんですよ。せいぜい多人数で、家で作るのは大変だからみんなで食べに行こうとか、旅行先だから食べるとか、そのぐらいでしょう。

友達にはお金を払わない

――お金を使うときにコストパフォーマンスを考えますか？古市氏：どうだろう。旅行に行くと、お土産をたくさん買っちゃうんです。でも、お土産を渡して何か恩を売ろうとも思ってないし。そもそも大して喜ばれないし。ひろゆき氏：僕は友達にお土産を買わないし、友達には何があってもお金を払わないんですよ。それが友達と仲良く続く理由の一つだと思っていて、たとえば人間関係の中で何かトラブルがあったときにお金を払うと、嫌な気持ちになったと主張したほうがお金を多く手に入れるじゃないですか。そうなると、嫌な気持ちになった主張合戦に人間なりがちなので、どんなに相手に迷惑をかけても僕は絶対にお金を払わないんです。古市氏：関係にお金を持ち込まないんですね。ひろゆき氏：そうすると、いくら嫌な気持ちになったと言っても、ごめんなさいと言えばお互いそれで済む。古市氏：相手からも、もらわないんですか。ひろゆき氏：もらえるものはなんでももらいます。それはもうありがたく。古市氏：ご飯をおごることは？ひろゆき氏：全然おごらない。相手がくれるものはもらうんですけど、自分がそうしなきゃいけないとなると、相手もそれを要求しはじめるかもしれない。そういう関係性になると、一緒にいるのにコストがかかるようになると思っています。古市氏：普通はモノを介することで関係が円滑になったりするものですけど。ひろゆき氏：友達じゃなければいいと思いますよ。社会人のたしなみとしてなら、お土産を買ったほうがいい場面はあるかもしれないけど、そういう人は別に友達じゃありませんから。【次ページ】お賽銭で5万円を使ったのはなぜか

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